Entrevista copiado do site ww.entre.arq.br:
Entrevista com João Walter Toscano
No chuvoso final de tarde do dia 23 de abril de 2009, João Walter Toscano abriu as portas do seu escritório, na Vila Madalena, São Paulo, para uma conversa que ele definiu como um bate-papo de botequim. Perguntamos pouco, ouvimos mais. Ouvimos as histórias de vida de um senhor que vê e participa ativamente da cena arquitetônica paulista há mais de 50 anos. Toscano, natural de Itu, fez a graduação na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP. Foi professor doutor do Departamento de História da Arquitetura e Estética do Projeto. Suas obras mais conhecidas são a Faculdade de Itu e Estação Largo Treze.
ENTRE - Como o senhor decidiu ser arquiteto?
TOSCANO - Eu gostava de desenhar. Sempre ia para a rua fazer desenhos. Um dia, um amigo do meu cunhado, que fazia engenharia no Mackenzie, sugeriu que eu deveria estudar lá. Respondi: “Não, eu gosto de Itu. Eu estou querendo desenhar melhor”. Ele disse: “Já que você desenha bem, poderia fazer arquitetura”. Lembro que eu perguntei: “O que é arquitetura?”. Ele respondeu “Olha, arquitetura é uma coisa que você não acredita: os alunos, lá no Mackenzie, põem umas aquarelas ao sol”. Eu fiquei fascinado com aquilo! O poder fazer desenhos me entusiasmou para a profissão de arquiteto. No fundo, é uma questão de criação, a vontade de fazer alguma coisa com liberdade, uma coisa diferente.
Quando vim para São Paulo, fui morar no porão de uma pensão com o meu irmão, que estudava química, pois eu não tinha dinheiro, nem meu pai podia sustentar dois filhos em São Paulo. Nesse porão, eu ficava admirando as pernas das moças, distraído, em vez de ficar estudando. Um dia, falei para ele que não podia ficar mais na pensão, pois eu tinha que fazer vestibular e lá não podia me concentrar. Em outro dia, ele só apareceu às dez da noite e me disse para pegar as coisas, porque íamos nos mudar! Ele arranjou um quarto onde poderíamos ficar, num palacete sustentado pela Cúria, na Avenida Higienópolis. Éramos quatro no quarto. Um deles era o Carlos Zara, casado com a Eva Wilma, que gostava de ficar cantando Billy Eckstine. Enfim, depois acabei entrando na FAU-USP, na minha primeira tentativa.
ENTRE - Vilanova Artigas foi seu professor na FAU-USP. Que influência ele teve na sua formação?
TOSCANO - Quando fui aluno do Artigas, ele era jovem, mas já conhecido. Ele era comunista, então, em vez de ficar dando aula normal, abria a cabeça dos alunos para o mundo. Ainda mais eu, que, quando vim de Itu, não sabia nem quem era o presidente da república! Comecei a ver e entender as coisas. Os alunos que aproveitaram as aulas do Artigas são os bons arquitetos de São Paulo.
O arquiteto que iniciou o que o grande Paulo Mendes da Rocha faz foi o Artigas. Quem devia ter ganhado o prêmio Pritzker era o Artigas. Por sua sensibilidade, eu me referiria ao Paulo como o Artigas apurado.
Além do Artigas, também fui aluno do Rino Levi, que era mais velho; do Abelardo de Souza; entre outros bons. Os professores eram pessoas de respeito, profissionais. Então, do ponto de vista de arte, de história, de técnica, tive uma formação realmente boa. Tínhamos muitas aulas práticas, muita discussão, muito convívio entre alunos, muita gente envolvida em política.
Era muito diferente de hoje, pois quando eu entrei na FAU-USP, na época ligada ainda à Escola Politécnica, havia 33 vagas por ano. A única outra escola de arquitetura da cidade era o Mackenzie. Não era essa loucura de hoje, quando se formam por ano 180 aqui, 200 ali. Aqui em São Paulo existem dez escolas de arquitetura. É por isso que ninguém sabe nada!
ENTRE - Fora da faculdade, o senhor citaria outro nome ou obra arquitetônica importante na sua formação?
TOSCANO - O arquiteto que sempre me entusiasmou foi o Reidy. Certo momento, percebi que minha arquitetura ficava meio parecida com a arquitetura dele.
ENTRE - Como foi o início da sua atuação profissional?
TOSCANO - Acho que um jeito de o arquiteto conquistar o caminho dentro da profissão e fazer coisas interessantes é através de concursos. O projeto Iate Clube de Londrina, que fiz com dois colegas da faculdade, Roberto Katinsky e Abrahão Sanovicz, foi o resultado de um concurso nacional de arquitetura que vencemos. No dia em que fomos receber o prêmio, havia alguns velhos milionários, donos de empresas de café, que disseram: “Os arquitetos não vieram!”. Nós passamos por eles e dissemos que nós éramos os arquitetos. Eles ficaram surpresos, pois ainda éramos moleques.
Com isso, saiu no jornal de Itu que arquiteto ituano tinha ganhado concurso. Após ler essa notícia, o mestre de obras* das freiras ligou para mim, pedindo que eu fosse a Itu, porque as freiras queriam fazer uma faculdade, e ele nem sabia o que era faculdade. Lá fui eu falar com a freira responsável. Ela logo perguntou: “É o senhor quem vai fazer o nosso prédio? Esse menino?”. Eu respondi a ela que não precisava se comprometer comigo, que eu poderia fazer um estudo. Provavelmente, ela só conhecia prédios neoclássicos, e eu fiz algo totalmente moderno. Em quinze dias, levei uma maquete e uns desenhos para mostrar o projeto a ela. Ela olhou e falou: “Gostei! O senhor constrói também?”. Eu nunca tinha construído na vida! Mas o mestre, que estava atrás dela, fez sinal para que eu respondesse que sim. Então falei: “Eu construo!”.
Assim, o edifício foi construído. A Faculdade de Filosofia de Itu tem todos os elementos que compunham a arquitetura moderna brasileira: o elemento vazado, a rampa, o pilotis, o brise. Fui um aluno que aprendeu a lição. Mas não copiei; é uma coisa original.
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| Faculdade de Filosofia de Itu |
Essa obra ficou tão conhecida que hoje está no Acervo Permanente do Centre Georges Pompidou, de Paris. Além dela, estão também nesse acervo os meus projetos do Balneário de Águas da Prata e da Estação Largo Treze.
Com o reconhecimento por Itu, o diretor da Faculdade de Assis foi ver esse projeto e pediu para que eu fizesse a Faculdade de Assis. Depois, veio a de Araraquara e todas pertencem à UNESP [Universidade Estadual Paulista] hoje. Vejam quantas obras vieram juntas porque fiz a primeira bem feita. Eu só tinha 26 anos quando fiz Itu. Em 1964, cinco anos depois de eu ter saído da FAU, a Acrópole, uma revista de arquitetura aqui de São Paulo, fez um número especial só sobre o meu trabalho.
ENTRE - O senhor conta muitas histórias: suas lembranças de Itu, sua vinda a São Paulo... O senhor diria que suas memórias influenciam seus projetos, tanto durante o seu fazer projetual quanto no resultado?
TOSCANO - A memória é que faz com que se produza alguma coisa. Não estou falando de uma memória limitada a determinadas coisas, pois a memória está ligada a sua vida. A minha memória, por exemplo, começa quando eu era um molequinho e passa pelo meu convívio com os colegas, por situações que eu vi, quando eu viajei, etc. Tudo isso é importante para que eu tenha o meu arquivo. Quando você está iniciando um projeto e vê um papel em branco, não começa no rabisco. Tem que pegar algumas amarrações. Uma das coisas importantes nesse começo é a memória. Veja só o exemplo de Le Corbusier: o livro “A Viagem do Oriente” mostra, através de comentários e desenhos, que ele viajou, viu, observou.
Isso deu a estrutura para ele ter um caminho. Essa estrutura tem muita ligação com a arquitetura do ocidente e do oriente.
Isso mostra que foi um sujeito que teve uma visão e uma formação muito ampla da história.
ENTRE - No sentido de algo que estruture o projeto, as características do lugar/terreno são importantes nesse momento?
TOSCANO - São fundamentais. Como disse o [Oscar] Niemeyer, quando fez a Sede do Partido Comunista, em Paris, ele viu um edifício curvo. Você deve ter um partido que, no fundo, está ligado a uma forma. Essa forma vem das experiências que você já teve, de o que está pesquisando, ou de o que gostaria de fazer. Posso até criar depois, mas antes eu peguei algo.
Então, normalmente, qual é o procedimento do arquiteto ao fazer um projeto? Primeiro, ele tem um programa básico, que já lhe dá condições de criar. Por exemplo, quando o cliente pede três salas juntas, o arquiteto, pela sua experiência,
pode sugerir um grande espaço único. Acrescenta-se a escolha de materiais, que podem ser os que estamos acostumados, ou os que ele viu e experimenta. Depois, tem o onde você vai colocar esse programa; quer dizer, o lugar. Louis Kahn diz que todo edifício deseja aquilo que ele quer ser. Isso significa que o edifício deve ter personalidade. Kahn diz que uma estação, antes de ser uma estação de trem, foi o caminho do trem. O caminho é a estação. Uma coisa deriva da outra, como consequência da continuidade que o espaço necessita.
Você olha a Estação Largo Treze e ela parece uma estação de trem. Nunca dirá que parece um clube. Logo, ao fazer um edifício, procure dar identidade a ele, como fiz no Largo Treze. Hoje, nada tem identidade, nem as pessoas.
O terreno e a paisagem do entorno também são importantes. Para isso, cito Lucio Costa, quando diz que há de se descobrir, na estrutura superficial do terreno, o caminho onde vai passar a comunidade. Então, quando olhamos o terreno e descobrimos arquitetura nele, nos apoiamos em eixos. Você começa a preferir o primeiro eixo, depois o cruzamento lhe dá outro eixo. Isso aparece nos croquis que vão delineando uma forma.
ENTRE - O senhor poderia explicar o projeto da estação Largo Treze? Por que houve essa mudança da utilização do concreto, seguindo as ideias do modernismo brasileiro, para o aço neste projeto?
TOSCANO - A forma foi consequência de uma série de elementos que fui descobrindo naquele local, do que podia fazer com aquele material e de que partido iria tomar.
Eu necessitava de uma faixa de vinte e cinco metros para projetar, relativos ao comprimento do trem. Os empreendedores queriam que a estação ficasse embaixo de uma ponte, na Marginal Pinheiros. Mas o local da estação foi revisto, pois não é possível ter ponte e estação juntos. A estação é importante, é um lugar de referência. Para que isso ocorresse, comecei escolhendo um ponto naquele descampado, que era a margem do rio, que pudesse ser unido ao centro do bairro. Esse eixo determinou a posição da estação. Estando no Largo Treze, é possível ver a estação na posição que está a torre. Logo, a torre se torna a referência visual daquele espaço. A recuperação da torre é produto de um estudo meu de o que é uma estação.
O terreno escolhido e, por consequência, a estação ficaram em uma curva. Já a solução para estrutura tinha que ser a utilização de pórticos, pois não é possível colocar pilar em cima do trilho. A partir destes dois fatores, começou a criação da forma: inventei aquela curva nos pilares dos pórticos. Um jogo de curva sobre curva. Um amigo falou que, quando chegamos, parece que a estação está fechada, mas ao percorrer o espaço ela vai se abrindo. Se os pilares fossem retos, não haveria essa sensação.
Quanto à utilização do aço, foi um pedido do cliente e não uma escolha minha. Foi um desafio, porque eu não tinha trabalhado com aço até então. Francamente, eu nem sabia se era possível fazer uma construção em aço no Brasil. A FEPASA me contratou e, graças a um acordo com a COSIPA [Companhia Siderúrgica Paulista], foi necessário utilizar um tipo de aço chamado Cosacor, que parece enferrujado. Usei o aço como ele deve ser usado: não utilizei estrutura em duplo T ou em L. Fiz algo específico para o lugar, com os pilares com curvas.
ENTRE - Qual é a parcela de participação política que o arquiteto deveria ter na comunidade ou na sociedade para ter maior influência nas decisões sobre a cidade?
TOSCANO - Hoje, alguns arquitetos tem trabalhado dentro do governo, junto às prefeituras e ao estado. Eles tem ideiase compreensão da situação, mas não tem força alguma. Logo, depende-se da visão do político. Aqui em São Paulo, por exemplo, não fizeram um concurso internacional para o projeto da companhia de dança, porque faltava tempo com a proximidade da eleição. Os políticos, erroneamente, atrelam mudanças importantes no espaço urbano com as eleições.
O governo do estado contratou aqueles suíços [Herzog e de Meuron] para fazerem nosso espaço de dança. O IAB-SP foi conversar com o Secretário de Cultura, João Sayad, para saber por que foi feito um contrato sem concorrência. Afinal, com os arquitetos daqui é tudo por concorrência de preço. Nós não somos contra os estrangeiros, eles só deveriam entrar no concurso e ganhá-lo. Isso tudo gerou uma briga judicial entre o governo e o IAB.
ENTRE - Qual é o processo que o senhor considera mais justo para escolha de arquitetos para algum projeto?
ENTRE - A escolha é justa quando há uma concorrência por técnica e preço. Eu ganhei algumas concorrências feitas desta maneira. Na técnica, avalia-se a solução que você vai dar às questões criadas no regulamento. É uma espécie de estudo preliminar do projeto. Quanto ao preço, se avalia pela proposta mais barata. O peso no julgamento é o seguinte: a técnica vale peso 7 e o preço vale peso 3. Essa fórmula faz com que, mesmo que dê preço alto, você possa ganhar a concorrência caso tenha uma boa avaliação técnica, um projeto reconhecidamente bom.
Hoje, a maioria dos projetos ocorre por concorrência só de preço. Alguns colegas dão 50% do preço abaixo do valor estipulado pelo governo. Eu nem entro, porque tenho uma boa equipe, formada por gente de dentro e de fora do meu escritório, que não pode fazer tal projeto por tanto a menos. Eu não tenho coragem de trabalhar com qualquer profissional para ter problemas depois.
Outro jeito de contratar é por notória especialização. Mas é complicado definir quem tem notória especialização. Talvez o [Oscar] Niemeyer, mas é um julgamento muito subjetivo. Pode ser também por concurso. Mas o problema de concursos é que os júris precisam ter muito bom senso. Eu fui do júri do projeto da Sede do Grupo Corpo, em Belo Horizonte, e foi desgastante, pois não chegávamos a um acordo.
ENTRE - O que o professor João Walter Toscano diria hoje para o seu aluno de arquitetura?
TOSCANO - Vocês, jovens, tem muito apoio. Temos uma tradição arquitetônica importante. Estamos em um país com um desenvolvimento tecnológico considerável. A situação, do ponto de vista de recursos, é boa também. O grande problema é a maneira como o serviço é distribuído, porque as escolas de arquitetura despejam no mercado pelo menos 1000 arquitetos por ano. Hoje, existem muito arquitetos, mas só tem se sobressaído os jovens que se arriscam e ganham concursos. Um exemplo são estes bons jovens arquitetos que estão no livro Coletivo
ENTRE - O que é beleza na arquitetura para o senhor?
TOSCANO - A beleza pode estar em todo o lugar. Eu acho que a beleza pode estar ligada a uma série de coisas. A beleza na arquitetura é quando ela te emociona. É aquele espaço que te emociona. Às vezes, um canto já te emociona.
ENTRE - O que emociona o senhor na arquitetura hoje?
TOSCANO - Pergunta difícil. Os arquitetos que fazem boas obras emocionam. Le Corbusier dizia que o muro que emociona é arquitetura.
ENTRE - O que é arquitetura?
TOSCANO - Arquitetura é a arte de construir o espaço, considerando os fatores que eu falei durante esta entrevista.
Mas há algo mais: a arquitetura depende de invenção. O que se aprende já foi feito. É necessário procurar saber e entender como foram criadas as coisas. Você precisa ter uma base que te leve a dar o passo seguinte, sair daquilo que é comum, inventar outra coisa.
Entrevista realizada por Francesco Perrotta Bosch, Gabriel Kozlowski Maia, Mariana Meneguetti e Valmir Azevedo
* Nota inserida por Corinto Luis Ribeiro: O mestre de obras citado era Corintho Luiz “Lulu” d’Onofrio, meu avô. Na verdade, o que o próprio arquiteto me contou foi que meu avô lhe teria dito que não saberia qual seria o partido de uma faculdade, sendo que partido no jargão dos arquitetos é o conjunto de princípios que determinam as atividades e sua distribuição espacial para fins de elaboração do projeto.
Outras obras do arquiteto em Itu:
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